Ateizam i religija

Lilith ::znaš onaj smajlić devojčice sa prstima u ušima, dok viče: la la la... trebalo bi ga nazvati pirat.

Jok trebalo bi je nazvati Lilith, jer upravo prikazuje tebe kad citas piratova umstvovanja   

pirat ::

Mesrine ::Nauka i Crkva.
Konačni cilj nauke je pronalaženje Boga. Kada nauka bude stigla do svog cilja,ona će postati nepotrebna i suvišna. Ma koliko poricala postojanje Boga,nauka teži ka Njemu ....

Ciljevi i predmeti istrazivanja/znanja/nauke su razliciti ...
a najvisi ciljevi su
a) spoznaja sila koje su odlucujuce u procesima u prirodi i drustvu,
b) ovladavanje tim silama u mogucoj meri.

Jedan od vrhunskih zadataka empirijskih istrazivaca je
ovladavanje procesima na nebu.
Bio i bice!
Ono sto novija doba nisu primetila to je da fragmenti o "carstvu nebeskom" (uredjenju neba)
pretezno pripadaju podrucjima gde je najisplativije praviti kisu.

Ako se neko seca ... u Jerusalimu je postojao takav zadatak.

Brate,ako ja tebe razumem,da me *ebeš. :affraid:
A nije da se ne trudim...

oblica ::Biće koje ne zna ni ko je ni šta je ni zašto je, teži da ovlada procesima na nebu.

Gospod(ar/i) Bog(ova) nisu bica koja ne znaju sta su i ko su.
Termin ljudi odnosio se na srednji sloj drustva.
Tj, one koji su slobodni, a nisu ni gosopodari ni robovi.
To je njihov problem sto ne znaju sta je to.

oblica ::Ti mene uopšte ne želiš da čuješ, pa ću da odustanem.

Naravno da te cujem,
Ali ti ne mogu pomoci.
Za tebe je bitno da li te cuju teisti, i da li vas cuje bice
u cije postojanje moc i dobronamernost polazete nadu i ocekivanja pomoci.

oblica ::Jesi li probao preko udruženja ateista da organizuješ neko predavanje?

Udruzenje ateista
je dogmatska organizacija koja okrivljuje druge za sopstvene promasaje.

Smatra da je za probleme covecanstva kriva religija,
kao da religija nosi glavu na remenima,
i da "bog" ne postoji,
iako je ne interesuje ni sta taj termnin znaci.

E bre Mile. Da si naučio da slušaš sada bi znao s kim pričaš i znao bi da sam ateista.

naučio je on da sluša, ali za sada samo sebe... daj mu vremena da shvati kako ni drugi nisu ništa manje vredni.
mada, ako do sad nije skontao, čisto sumnjam da će nešto po tom pitanju da se popravi.

oblica ::E bre Mile. Da si naučio da slušaš sada bi znao s kim pričaš i znao bi da sam ateista.

Nisam ja naveo kao resenje filozofiju Velimira Abramovića, koji je u dusi teista.

Lilith ::naučio je on da sluša, ali za sada samo sebe... daj mu vremena da shvati kako ni drugi nisu ništa manje vredni.
mada, ako do sad nije skontao, čisto sumnjam da će nešto po tom pitanju da se popravi.

- Za razliku teista, koji citajuci stare spise smatraju da slusaju nadprirodnu silu,
- i za razliku ateista, koji obicno ni ne citajuci, nego slusajuci sta su drugi o tome citali,
smatraju da ne slusaju izmisljotine ...  
- puirat u tim tekstovima slusa milenijumska iskustva empirijskih naucnika
koji su bili vlasnici svih potrebnih plemenitih materijala za sve vrste detektora,
i jeftine radne snage za sprovodjenje svih gigantskih poduhvata,
a ne filozofe ... i cobane.

Zaviri malo ispod bugar kabanice Milosa Vojinovica,
i razmisli koji je to jedini nacin da se izmedju ovaca 12.000,
gde za noc bude po 300 janjaca,
svako janje po ovci pozna.

P.S.
Jer svet znanja nije poceo ni sa piratom, ni sa vama,
a biblijska prica je pocela sa:  
- drvetom poznanja dobra (regulisanjem klime pustanjem gasa u atmosferu),
- i drvetom poznanja zla (nuklearnom energijom, koja se pokatkad razvije u ono sto mi danas zovemo "pecurkom").

U toj prici nema mesta za filozofe.

Tebi je neko potrgao prve stranice Biblije?

Biblijska priča počinje dualizmom - Svetlo i tama, nebo i zemlja, kopno
i more, hladnoća i toplota, muško i žensko, dobro i zlo; i onim iz čega sve
nastaje i u šta sve nestaje, što neko može nazvati i Bogom, Tvorcem,
meni ne smeta.

Čekam da na Rtnju održiš predavanje pred nekom ozbiljnijom publikom
pa ću onda možda i tebe citirati. Do tada slobodno budi ljubomoran na
Velju.

oblica ::Tebi je neko potrgao prve stranice Biblije?

Biblijska priča počinje dualizmom - Svetlo i tama, nebo i zemlja, kopno
i more, hladnoća i toplota, muško i žensko, dobro i zlo; i onim iz čega sve
nastaje i u šta sve nestaje, što neko može nazvati i Bogom, Tvorcem,
meni ne smeta.

Čekam da na Rtnju održiš predavanje pred nekom ozbiljnijom publikom
pa ću onda možda i tebe citirati. Do tada slobodno budi ljubomoran na
Velju.

Govorio sam o pocetnim dogadjajima hronika (dogadjaja u ljudskom drustvu)
koje su osnova biblijskih fragmenata.  
Inace, sam pocetak biblijske zbirke
su fragmenti iz evolucije materije, ali tek od formiranja planete Zemlje,
a ne od velikoga praska.
Onih 7 noci i dana su promene u prozirnosti atmosfere planete,
kojima se savremena teorija evolucije jos uvek ne bavi,
- prvo zato sto nema tehnoloski dovoljno visok nivo za istrazivanja,
- a drugo sto ni apstraktno nije dogurala do vaznosti takvih pitanja.

Iako prozirnost atmosfere
ima bitan uticaj cak i na nezivu a odlucujuci na zivu materiju.

P.S.
Cim budem imao vremena pitacu Velju,
posto smo sticajem okolnosti u istoj disidentskoj alijansi po pitanju teorije relativiteta.

pirat ::
- Za razliku teista, koji citajuci stare spise smatraju da slusaju nadprirodnu silu,
- i za razliku ateista, koji obicno ni ne citajuci, nego slusajuci sta su drugi o tome citali,
smatraju da ne slusaju izmisljotine ...  
- puirat u tim tekstovima slusa milenijumska iskustva empirijskih naucnika
koji su bili vlasnici svih potrebnih plemenitih materijala za sve vrste detektora,
i jeftine radne snage za sprovodjenje svih gigantskih poduhvata,
a ne filozofe ... i cobane.

Zaviri malo ispod bugar kabanice Milosa Vojinovica,
i razmisli koji je to jedini nacin da se izmedju ovaca 12.000,
gde za noc bude po 300 janjaca,
svako janje po ovci pozna.

P.S.
Jer svet znanja nije poceo ni sa piratom, ni sa vama,
a biblijska prica je pocela sa:  
- drvetom poznanja dobra (regulisanjem klime pustanjem gasa u atmosferu),
- i drvetom poznanja zla (nuklearnom energijom, koja se pokatkad razvije u ono sto mi danas zovemo "pecurkom").

U toj prici nema mesta za filozofe.

pa ti si teorije iz svoje glave, da ne kažem mašte, prezentovao kao argumente... o čemu dalje da pričamo?
i još si sebi dozvolio da nekome krojiš mišljenje i način na koji će nešto da tumači.

Dokle ste stigli, odnosto sta zakljuciste?   

Moraš biti strpljiva furijo i još strpljivije pratiti temu. Npr. ja, samo čitam i ispred mene se otvaraju novi vidici.

Svakako da moramo odati priznanje piratu za opsežno iznošenje svojih stavova koje ću, nadam se, razumeti do samrtnog ropca.

Nemam nameru da smrt sacekam tumececi sta je pirat stvarno pitao    jer on u sustini samo na pitanje odgovara pitanjem    a to me i ne drzi u uverenju da je i sam siguran sta pise    

Lilith ::pa ti si teorije iz svoje glave, da ne kažem mašte, prezentovao kao argumente... o čemu dalje da pričamo?
i još si sebi dozvolio da nekome krojiš mišljenje i način na koji će nešto da tumači.

furija ::Nemam nameru da smrt sacekam tumececi sta je pirat stvarno pitao    jer on u sustini samo na pitanje odgovara pitanjem    a to me i ne drzi u uverenju da je i sam siguran sta pise    

Da bi se shvatili neki dogadjaji bilo stvarni ili izmisljeni
ako nismo bili svedoci dogadjanja ili izmisljanja

nije poenta u tome da izaberemo neki od ponudjenih odgovora
koji su nam baceni na talon,
jer nam se taj najvise svidja, ili nam je najlaksi.

I teisticki i ateisticki pristup mogu imati daleko vise kombinacija nego sto je u upotrebi, tj. na talonu.

Drugim recima najvaznija su pitanja! koja se otvaraju sustinama prica.
A ne zakljucci naknadnih interpretatora, koje su oni pri prevodima nametali.

Na primer, u situaciji izlaska iz Egipta mi imamo 3 glavna aktera:
Jehovu, Izrael i Egipat.
Dakle, pitanja su:
- zasto bas nekakav Jehova hoce bas Izrael (jer tamo je bilo i drugih robova),
- zasto zeli da ga naseli bas na neku odredjenu teritoriju,
- zasto Jehova ucenjuje Egipat bas na te nacine, itd. ...

Jer, recimo, bilo da je Jehova:
a) nadprirodna sila
b) narod mocniji od Egipta
c) izmisljeni akter ...

uvek postoje i drugi nacini!  

Dakle postavljanje takvih pitanja je put da se proveri logicnost bilo koje verzije,
ili ako je potrebno da se otvori nova.

Pirat,brate,lepo pišeš,ali nejasno. Pišeš kao da smo mi u tvojoj glavi,da znamo to što i ti znaš,ali nam fali malo da sami povežemo. Kao da smo razglabali sa tobom na tu temu najmanje jednu deceniju.
Ne objašnjavaš do kraja,pišeš površno i ne daješ dovoljno informacija,kako bi ljudi mogli da povežu to u jednu celinu.
Moraš da budeš svestan toga,da niko nije u tvojoj glavi i da ne zna to što ti znaš. Ako već pišeš,pojasni do kraja,počev od onoga što smatraš da je nebitno da se kaže,misleći da te u većem delu već razumemo.
Što se tiče Hebreja,da ponovim,oni su u Egiptu radili za pare,nisu bili robovi.

Mesrine ::... Ako već pišeš,pojasni do kraja,počev od onoga što smatraš da je nebitno da se kaže,misleći da te u većem delu već razumemo.

1) Za razliku od savremene sociologije, ciji koreni sezu u nazad tek 25 vekova,
pojavom onoga sto se ovde danas naziva ateizam (mada sama rec znaci nesto drugo),
i koja stoji na stanovistu da najstarije informacije iz takozvanih
"mitova, epova, religija, ..." opisuju napredak znanja
od primitivnih pretpostavki do stvarnih cinjenica,
svi stariji pogledi na svet govore o tome da su najstariji podaci pripadali
razvijenjijim znanjima, pa potom manje razvijenijim, pa potom jos manje razvijenijim.

I to je cinjenica!
(U smislu da su sve drevne kulture to tvrdile.)

2) Za razliku od svaremene nauke, koja se razvijala u okrilju
razvoja demokratskih uredjenja,
sve drevne nauke su se razvijale u okriljima oligarhijskih i tiranijskih uredjenja.

* Sta to znaci?
To znaci da su dometi i primene znanja danasnje nauke dostupni svima,
a da su dometi i primene nekadasnjih znanja pripadali klasi Gospodara.
* To znaci jos nesto ...
To znaci da svaki tehnoloski produkt ako ima zice - one su od zlata!
odnosno upotrebljavaju se najskuplji materijali!
tj. nema ostataka za arheologe!
Posto se sve ponovo pretopi, odnosno rasproda!

*** Te naponinjem:
Da je to razlog sto danasnji i teizam i ateizam mogu da se igraju sopstvene filozofije,
ne obracajuci paznju na to da:
a) jedino stvarno znanje je - empirijsko!  
b) jedini pregaoci znanja koji su vredni pamcenja su - empiricari!

Mesrine ::Što se tiče Hebreja, da ponovim, oni su u Egiptu radili za pare,nisu bili robovi.

Mnogo ko je u Egiptu radio za pare,
ali prica biblijskih fragmenata o izlasku iz Egipta
ne tice se onih koji rade za pare,
nego se tice cinjenice da posle katastrofe sa dubokim ekonomskimj posledicama
Faraon mora pojacati radne obaveze slobodnoga stanovnistva,
i zbog toga nastoji da se ne odrekne znatnog dela zatrazenih robova,
posto ga garantovano ocekuju nezadovoljstva slobodnih gradjana.
Te iako mu Mojsije nekoliko puta demonstrira da je u stanju da zastiti
trazenui fond robova od desetkovanja kakva trpe Egipcani,
on uporno odbija tu pomoc, jer desetkovanja Egipcanja je za njega
manji problem od opasnosti kasnijih pobuna,
sve dok trenutno nezadovoljsto Egipcana zbog ovakvih poteza nije postalo
dovoljno velik problem, kome se mora izaci u susret odmah ...
Pa i tada se predomislio, ...
sto je sasvim normalno, jer to je onaj kriticni momenat
u kome nije jos uvek siguran koja odluka je za njega bezbednija.

Ali briga tebe za problem vladara Egipta.
Medjutim, to sto tebe nije briga, to i nije problem.
Problem je sto je "briga" i pregaoce savremene sociologije,
te se postavlja pitanje:
A cime se oni bave?
Sobom ili elementarnim zakonitostima drustvenih uredjenja?

U stvari bave se istim onim cime se bavio i faraon tj.: SOBOM.
Medjutim faraon se bavio sobom u kontekstu bitnih drustvenih dogadjaja,
kao neko ko je deo neceg velikog i znacajnog,
a oni?

zabagovaće forum od piratove replike.

Lilith ::zabagovaće forum od piratove replike.

Pre toga si dobila najjednostavniji nacin:

u biblijskoj prici termin Y.h.w.h. zamenis sa sve 3 opcije:

a) nadprirodna sila
b) narod mocniji od Egipta
c) izmisljeni akter ...

i pogledas da li mozda jedno od mogucih resenja objasnjava  
ponasanje svakoga od aktera kao sasvim logicno i normalno.

P.S.
A uz put i rasvetljava mnoge nejasne momente prica.   

uzimam opciju pod C. imaginarni prijatelj.

nejasne momente biblijskih priča vrlo lako možeš zameniti metaforama ili božjom svemoći... ako vernicima ne trebaju objašnjenja, za koji će meni?

Lilith ::uzimam opciju pod C. imaginarni prijatelj.

nejasne momente biblijskih priča vrlo lako možeš zameniti metaforama ili božjom svemoći... ako vernicima ne trebaju objašnjenja, za koji će meni?

I sta time dobijas?
Dobijas isto ono sto su dobile filozofije verovanja...
naime svaku stvar tretiras kao neciju svemoc te svi segmenti prica i dalje ostaju potpuno nejasni.

A izmedju ostaloga ostaje nejasno zasto nesto sto je svemocno nema moc da primora ljude da se ponasaju na zatrazeni nacin.
Plus sto ti ostaje pitanje zasto Y.h.w.h. ne kontaktira sa ljudima poslednjih 25 vekova.

pirat ::A izmedju ostaloga ostaje nejasno zasto nesto sto je svemocno nema moc da primora ljude da se ponasaju na zatrazeni nacin.

Svemoćni Bog jasno poručuje kako valja misliti, govoriti, raditi. Ako bi Bog čoveka primorao na sve to jer ovaj to odbija svesno ili nesvesno onda bi mu oduzeo slobodu a Bog je stvorio slobodnog čoveka.

Kada se čovek svesno ne ponaša na "zatraženi" način (izraz para uši), ne može očekivati dobro. To je i ateistima jasno.

pirat ::

Lilith ::uzimam opciju pod C. imaginarni prijatelj.

nejasne momente biblijskih priča vrlo lako možeš zameniti metaforama ili božjom svemoći... ako vernicima ne trebaju objašnjenja, za koji će meni?

I sta time dobijas?
Dobijas isto ono sto su dobile filozofije verovanja...
naime svaku stvar tretiras kao neciju svemoc te svi segmenti prica i dalje ostaju potpuno nejasni.

A izmedju ostaloga ostaje nejasno zasto nesto sto je svemocno nema moc da primora ljude da se ponasaju na zatrazeni nacin.
Plus sto ti ostaje pitanje zasto Y.h.w.h. ne kontaktira sa ljudima poslednjih 25 vekova.

zašto je neophodno dobiti bilo šta?
u skladu sam sa sobom sve dok ne verujem i zdravim razuimom, naravno... sem toga, to nije stvar izbora, već takav mentalni sklop.
nemoj sada i ti o tome kako su i ateisti neka vrsta vernika, molim te... za ideologiju je potrebno imati, a ne nemati.

otkud znaš da ne kontaktira?
to se u poslednjih par vekova, ta komunikacija, dijagnostikuje kao šizofrenija... pa ti se možda čini da ne kontaktira.

Avramova ::
Svemoćni Bog jasno poručuje ...

Obavestava se Avramova da akter dogadjaja iz fragmentiranih hronika, skraceno belezen u fromi Y.h.w.h. nije sebe potpisivao kao "svemocnog boga", a svakoga ko bi se usudio da licno komentarise njegove odluke (u njegovo ime) a bez kontakta sa nijime i adekvatne verifikacije u drustvu je osudjivao na ... ono sto mu jedino moze logicno sledovati ...

Lilith ::zašto je neophodno dobiti bilo šta?
u skladu sam sa sobom sve dok ne verujem i zdravim razuimom, naravno... sem toga, to nije stvar izbora, već takav mentalni sklop.
nemoj sada i ti o tome kako su i ateisti neka vrsta vernika, molim te... za ideologiju je potrebno imati, a ne nemati.

otkud znaš da ne kontaktira?
to se u poslednjih par vekova, ta komunikacija, dijagnostikuje kao šizofrenija... pa ti se možda čini da ne kontaktira.

Nije neophodno!
Osim ljudske vrste, koja se na jedvite jade tretira "razumnom" zive jos mnoge druge, bez iole i pribliznih logicnoh zakjljucaka o zivotu i dogadjajima u njemu, i bez brige da im ista u tome smislu treba.

Nije pitanje otkuda "ja znam!", nego je cinjenica da posle 25 vekova akter Y.h.w.h. nikome nikada nije pruzio bilo kakvu vojnu podrsku vrednu drustvenih hronika.

A moja licna svojina u vezi toga je stav da je to zbog toga sto: Ahijave su tada izumrle.
(Odnosno "relativno" jer su se povukli na osamljena mesta na kojima sledece generacije nisu mogle odrzati nivo znanja, odnosno moci, nego su morale zapasti u primitivizam. Sto je manje-vise isto kao i izumiranje. Bar za moj pojam.)

Avramova zahvaljuje i udaljava se iz priče dok ne pohvata sve konce, da ne kažem aktera iz fragmentiranih hronika.

pirat ::
Nije pitanje otkuda "ja znam!", nego je cinjenica da posle 25 vekova akter Y.h.w.h. nikome nikada nije pruzio bilo kakvu vojnu podrsku vrednu drustvenih hronika.

kako nije... računa se i džihad... nebitno što ih nazivaju drugačijim imenima, bog je jedan.
pa i na ovim prostorima se sem teritorijalnih ratova uvukla i velika doza verskih.
ne znam na kakvu drugu vojnu podršku bi mogla da se odnosi ova tvoja konstatacija.

pirat ::A moja licna svojina u vezi toga je stav da je to zbog toga sto: Ahijave su tada izumrle.  
(Odnosno "relativno" jer su se povukli na osamljena mesta na kojima sledece generacije nisu mogle odrzati nivo znanja, odnosno moci, nego su morale zapasti u primitivizam. Sto je manje-vise isto kao i izumiranje. Bar za moj pojam.)

ovde ti načisto gubim nit...