Kitch,umetnost za plebs ili ipak neka umetnost?

ali zbilja...sta je Avramova htjela reci..ne znam..ako moze malo da pojasni..??????

lucija ::O cemu Vi ovo????

o kitchu jel???

O jednačenju po zvučnosti; gramatičke nedoumice...

aaaaa tooo, pa tako kazite...

inspy :: Ustvari, dobro je sto postoji jer kroz njega definisemo umetnosti.

Zar i ako ga je ipak manje nego umetnosti? Ovo sve pod pretpostavkom da je kič pandan umetnosti a nije. Sve se pojavilo u isto vreme samo je vredno i retko sporno, dok kič dobija afirmaciju mnogo kasnije i pod sumnjivim okolnostima. Od šunda se izdvojilo nešto malo smisla i puno investicija, ali ne iz glave stvaraoca, već iz njegovog džepa.

Zamisli svet sa konstantnim cistim kvalitetom, pravom stvari, odmerenom ukalupljenom umetnoscu oko nas...sivo.

Iako vidim simboliku, sivo ipak degradira umetnost. Da li bi npr. žena bila "siva" da na njoj nema ama baš ništa od kiča? NIkako! I tako bezbroj primera koji govore u korist umetnosti koja je dovoljno lepa da ovaj svet učini "šarenim". Neka postoji kič, drugačije ne može, ali neka ga udalje od umetnosti i pravda će biti zadovoljena za sve one koji stvaraju u prisustvu Boga (ateisti neka smisle nešto drugo).

Brzo bi se izgubile smernice a mozda ni umetnost ne bi mogla da postoji jer ne bi bilo merila dobrog i loseg. Svaki pravac umetnosti ima svoj suprotan pandan-kich.

Umetnost i kreativnost u svakom smislu te reči, u svakom obliku i pravcu ostaje umetnost, čista i lepa dok je ne pokvari uljez zvani kič.

"Pare su mi mrske samo zato što daju talente" reče Fjodor.

inspy :: A sta je recimo sa zgradom Narodnog pozorista na ciju je klasicnu fasadu dodata staklena pokrivka sa ogromnim printovima aktuelnih predstava? deluje zanimljiv mix, dok ga neki smatraju nepotrebnim.....

Mislila si na Jugoslovensko dramsko pozorište. U svemu vidim vrlo originalno i vredno ostvarenje. Sudar dva vremena, nešto poput piramide u Luvru arhitekte Peia. Puno se polemisalo i još uvek traje, a dok se kritičari ne slože, i ona će postati klasika kao što je slučaj sa secesijom. Greške su činjene i pre, zašto ne bi i sada.

Kič stvara neko ko je bogat, a ne iz potrebe kao što to rade ljudi naročitog senzibiliteta i zovu se umetnici.

U muzici šund može biti sama muzika. A onda, kada se ukoponuje figura poput Cece, zatim prateći glamur, i sve odjednom postaje kič kao stvoren da se o njemu raspravlja jednako kao o stoicizmu.

L2 ::[
.

.Da bi se znalo sta je u umetnosti kitch, mora se znati sta je umetnost.U tom pogledu tema iziskuje ne samo elementarno poznavanje osnova umetnosti nego upravo specijalisticka znanja iz estetike koja se bavi ovim problemom.
1930 su ovoj pojavi posvetili paznju aktuelni filozofi umetnosti Theodor Adorno, Hermann Broch en Clement Greenberg.Oni su pokusali objasniti dve suprostavljene aktuelnosti : avangardu i masovnu produkciju.Povod je bio nagli porast prozvodnje produkata koji su pretendovali da budu umetnicki a u sustini su dosezali nivo parodije,lose imitacije umetnosti.Sta je nagnalo ove vrsne teoreticare da postave u centar svojih rasprava masovnu produkciju koja je bez sumnje u osnovi bila usmerena na profit.Uverenje da ce isti porazno sniziti sistem umetnickih vrednosti.

Da li bi trebalo da doktoriram estetiku da bih znala da je Vilerov
goblen "Tajna vecera" kitch?

I da li bi Warhol l(Andy)) za ove casne profesore estetike (mada mi je
Adorno poznat iz neke druge,frakfurttske price) bio veliki umetnik
ili sarlatan?

Umetnost ne moze da se definise, nema formule.


.
Tu skoro, na nekoj televiziji sam gledala jos jedan od bezbrojnih eksperimenata i anketa "sta je nama lepo i sta uliva poverenje" i osim simetrije i predrasuda upadljiv je bio argument autoriteta. Ljudi su spremno odustajali od prvog (ispravnog) utiska kada im je "autor" "slike" "objasnio" sta su gledali. Taj "argument" je posebno jak upravo u slikarstvu; slike uz adekvatan potpis danas su mnogo vise od umetnosti, to je svojevrsna moneta, novac na platnu. Potpuno je nevazan umetnicki kvalitet slike, ono sto se vrednuje (bukvalno) su "bankarske" (ekspertske) garancije stabilnosti te valute. Neretko, zamenom teza to se automatizmom proglasava umetnoscu. To nije ni kic, kao sto ni papirni novac nije ni umetnost ni kc, ali sasvim sigurno nije ni umetnost.
Zasto mi je to palo na pamet glede Vorhola?

Merlin Monro je vec bila ikona,ali je on uspeo uz odgovarajuci
marketing da proda za mnogo love secanje na nju.

Avramova ::
Kič stvara neko ko je bogat, a ne iz potrebe kao što to rade ljudi naročitog senzibiliteta i zovu se umetnici.

Divno si to rekla.Kratko i jasno. :cheers:

L2 :: Definicija umetnosti POSTOJI znala ti za nju ili ne,prihvatala je takvu kakva jeste ili ne.Nikada se definicija umetnosti nije svodila na subjektivan dozivljaj i stimulisanje cula - kako ti tvrdis.Umetnicko delo je jedno,proces stvaranja tog dela drugo, a dozivljaj je nesto sasvim trece.Dakle ukoliko vodis diskusiju o umetnosti moras znati o cemu pricas.U ovom kontekstu si govorila o dozivljaju umetnickog dela .Ali to nije UMETNOST .To je samo jedan aspekt .

nigde nisam ni rekla da ne postoji definicija umetnosti, rekla sam da nije rigidna i ostavlja puno prostora za razlicita tumacenja.
L2 -ne branim kich ali ga skroz prihvatam kao neminovnost, i sasvim logican sled, pogotovo danas kad je "obicnom coveku"( a pod tim podrazumevam coveka u gradskom prevozu, ulici itd,i ne umanjujem mu vrednost) apsolutno nepoznata razlika izmedju kicha i umetnosti jer mu se kich nudi kao visoka"umetnost putem medija interneta,reklama. blabla...Lakse mu je da odvali Madonu ili tamo neku imitaciju Pavarotija, nego da trazi i kopa po moru svega i svacega- pravu novu kvalitetnu stvar, pritom nema svest o istoj. Danas se toliko i prica o kichu jer postoji milion nacina da ga primetimo,a bilo ga je uvek.
Ali nije u tome poenta. Ako je kich neumetnicka pobuda, iz ciste zelje za dopadanjem i unovcavanjem, bas takav nam i treba jer zasicuje i tera onog pravog umetnika, nosioca za kojim ce ostali da iskicerishu da gura napred,jer kod takvog ne postoji kompromis a ni zadnja namera-cilj-sredstvo. Tako se sve i pokrece. On je u svom poimanju stvarnosti svestan svih tih finesa i znace da je, ako je to njegov trenutni obilk izraza i pozitivno skoristi.

L2 ::Filozofi koji su ovde spomenuti nisu govorili o obicnim ljudima.Ne razumem zasto si to spomenula .Ne postoje obicni i neobicni ljudi kada je umetnost u pitanju .Postoje oni koji poseduju izvesna znanja iz oblasti umetnosti i oni koji su analfabeteCitav tvoj prilog predstavlja svojevrsnu odbranu individualnog odnosa prema umetnosti i kitchu sto je u sustini sasvim nepotrebno jer je i bez tog to OSNOVNA STVAR u dozivljaju kog niko ne spori ,naprotiv to je osnov ESTETIKE kao nauke..

Ono sto ce zadovoljiti mene, nece i tog filozofa kojeg pominjes, ali zasto bi se moj dozivljaj zbog njegove vishe svesti umanjio, kao sto ne bih nikada umanjila dozivljaj tamo neke seljanke koja je dosla umorana sa njive i pustila neki zvuk koji bih ja nazvala kichem. Sumnjam bas da ce da pusti Mocarta. Milion ljudi,milion interpretacija,milion nacina i mozgova, sve su tacne al nijedna nije sasvim a svakom treba zrnce umetnosti prikladne njegovoj svesti.
I Naravno da je moj pristup individualisticki,definisanje u okviru ove teme i treba da bude izrazito subjektivno, pritom sam stava da ni u sta ne treba biti 100% sigyran, definicije i sluze samo trenutno i cekaju na nadogradnju ili opovrgavanje dok su nam na koriscenju.

Av.
Kič stvara neko ko je bogat, a ne iz potrebe kao što to rade ljudi naročitog senzibiliteta i zovu se umetnici

na sta si mislila? Ako je bogat, nije iskljuceno da ima i senzibilitet.

inspy ::[
. Danas se toliko i prica o kichu jer postoji milion nacina da ga primetimo,a bilo ga je uvek.

Ako je bogat, nije iskljuceno da ima i senzibilitet.

Masovno je poceo da se proizvodi barem od 15 veka kada je Gutenberg
izmislio stampanje.

Ni ja nisam razumela zasto neko ko je bogat ne bi imao senzibilitet
da prepozna sta je umetnost.

Pegi Gugenhajm je bila jako,jako bogata zena i odlucila
je da svaki dan kupuje po jednu sliku. Gugenhajm muzej u Njujorku je
prepun slika koje je ona kupovala.

Mnogo bogatih ljudi su bile mecene slikarima,ali i knjizevnicima,
muzicarima.

Draga Inspy,
Drago mi je da si odgovorila i iz tog odgovora se zapravo vidi da na razlicit nacin govorimo o nekim istim stvarima .Ja sam jako realna,pa je moj licni stav drugaciji od onog sto sam napisala.Taj napisani deo je kratki,povrsni,nazovimo to teoretski presek nekih desavanja oko kitcha.Nikako MOJE LICNO MISLJENJE.
Volim da dam svoje misljenje ili bar da ga izdvojim -u slucaju da iznosim teoretske podatke.Ovde to nisam ucinila eksplicitno.Trebala bi tako nakon ovog objasnjenja da shvatis i verovatno hoces.
Ni jedan filozof,esteticar, muzikolog ne dopusta sebi govoriti o mom ili tvom dozivljaju, ili obicnih ljudi ili obrazovanih( to je elementarno) .Niti se u analizama favorizuje odredena vrsta muzike. Govori se O DOZIVLJAJU KAO TAKVOM .Cisto formalnom procesu. Da je dozivljaj INDIVIDUALAN,da svaki pojedinac dozivljava na svoj nacin- je slovo A u nasoj teoretskoj abecedi. Prema tome niko ne umanjuje tvoj dozivljaj, ni bilo ciji.

U ovom slucaju mi imamo za temu KITCH.Dilema je da li je on UMETNOST.Zato sam i spomenula da MORAMO onda znati sta je umetnost .Kako govoriti o necemu a ne znati sta je to .I opet sam zbog istih razloga ( koje si i ti navela ) bila izricita da je vrlo tesko govoriti o tome izvan strucnih krugova .Jer to onda nije pitanje : da li je kitch umetnost, vec pitanje NASIH UKUSA. Tema bi tada morala biti VOLIMO LI ILI NE KITCH..
Da je sve RELATIVNO -isto nema sumnje.Ni jedna definicija, teorija ne moze ni da hoce da pretenduje da bude konacna.Pogotovo ne u takvim oblastima gde su u pitanju tako osetljive osnove kao ljudski senzibilitet .Ali da bi mogli koliko toliko imati pregled nad necim ( u smislu saznanja) moramo se koristiti tim logickim pravilima pa makar i privremeno.Jer su se ta pravila do sada pokazala uspesnim.Znajuci to mi sve i prihvatamo sa rezervom.
Izvinjavam se Avramovoj sto cu odgovoriti na pitanje koje si ti njoj postavila .odgovaram jer sam ga ja izdvojila .Pa dajem obrazlozenje zasto .Mislim da je Avramova pod bogatima mislila na kapitalisticki profitni sloj koji stoji iza produkcije kitcha.a ne na "bogate "ljude i njihov ukus.Taj sloj podupire ( finansira) stvaranje kitcha zbog profita, dok umetnici to rade kao iz potpuno drugacijih poriva .Ja sam izdvojila ovo njeno misljenje tumaceci ga na ovaj nacin i podcrtala jer je ovom recenicom AKCENTIRALA sustinu problema.
Bilo je ugodno razmeniti misljenje sa tobom

Negde sam video plakat sa kraja 19.veka,kako obavestavaju narod da ce u Beogradu gostovati :" gosn Josko Straus sin ,sa svojom bandom"

Bilo nekad kic,a sada nije...


A poznato je da je Straus svoje valcere komponovao i za kafanskim stolom.

Ali je zato njegov spomenik sinonim za lep kitch :ventilator:

Njegov spomenik je njegov spomenik i molim Vas ne dirajte u Štrausa, on je jedan.

Nagradno pitanje :kako nazvati spot koji je ostavljen (birala sam malo bolji) a tek tekst. Zaboga.

@ AKHENATON :
Negde sam video plakat sa kraja 19.veka,kako obavestavaju narod da ce u Beogradu gostovati :" gosn Josko Straus sin ,sa svojom bandom"
Bilo nekad kic,a sada nije...
A poznato je da je Straus svoje valcere komponovao i za kafanskim stolom.
Granice izmedu ljudskih delatnosti nikada nisu ZAUVEK odredene.Ono sto je juce bio kitch moze vec sutra biti umetnost.Ono sto je nekada bio obican zanat, jednom je postala umetnost.

Akhenaton :Ovo je odgovor na tvoja razmisljanja .Ukoliko uvazavas.Da dodam.U umetnosti se desavaju gotovo ista pomeranja kao i u svim ostalim oblastima.Nista novo ni neobicno.Ko zna da li ce i koja dela iz umetnosti u nekoj dalekoj buducnosti ostati uvrstena u UMETNOST .Pretpostavljam ne .Jer se POJAM umetnost menja .
Nekada se pod atomom podrazumevala nedeljiva cestica.Ostao samo termin.Na istom mestu sam vec napisala da su u umetnost uvrstene mnoge nove stvaralacke aktivnosti.
Ja licno imam izuzetno suzen izbor klasicne muzike.Sto se tice Strausa ..njega uglavnom svrstavaju u laku muziku ( neadekvatan termin ali se koristi ).A novogodisnji koncert u Becu je ,po meni ,najtipicniji vid malogradanskog skupa.O tome sam i pisala i nisam naravno jedina.To sto je pisao za kafanskim stolom je vrlo simpatican detalj .Simpaticniji od njegove muzike .

Otkud plebs u naslovu ove teme? Plebs, narod, pučanstvo, naspram, verovatno, plemstva/tajkuna? Znači li to da se inteligencija i prijemčivost za umetnicku, i svaku drugu lepotu meri društvenim statusom/zanimanjem? Ja sam, recimo, čistačica u telenoru i za mene je kič?

M.Z.K.I ::Otkud plebs u naslovu ove teme? Plebs, narod, pučanstvo, naspram, verovatno, plemstva/tajkuna? Znači li to da se inteligencija i prijemčivost za umetnicku, i svaku drugu lepotu meri društvenim statusom/zanimanjem? Ja sam, recimo, čistačica u telenoru i za mene je kič?

Bravo!

Fraya ::Plebs je pucanstvo,znaci ti,ja ,mozda i Avramova,
a Fristajlo je vec iz patricijskih krugova

tako su objasnili

L2 ::


Akhenaton :Ovo je odgovor na tvoja razmisljanja .Ukoliko uvazavas.Da dodam.U umetnosti se desavaju gotovo ista pomeranja kao i u svim ostalim oblastima.Nista novo ni neobicno.Ko zna da li ce i koja dela iz umetnosti u nekoj dalekoj buducnosti ostati uvrstena u UMETNOST .Pretpostavljam ne .Jer se POJAM umetnost menja .
Nekada se pod atomom podrazumevala nedeljiva cestica.Ostao samo termin.Na istom mestu sam vec napisala da su u umetnost uvrstene mnoge nove stvaralacke aktivnosti.
Ja licno imam izuzetno suzen izbor klasicne muzike.Sto se tice Strausa ..njega uglavnom svrstavaju u laku muziku ( neadekvatan termin ali se koristi ).A novogodisnji koncert u Becu je ,po meni ,najtipicniji vid malogradanskog skupa.O tome sam i pisala i nisam naravno jedina.To sto je pisao za kafanskim stolom je vrlo simpatican detalj .Simpaticniji od njegove muzike .

Nisam rekao da razmisljam o tome...meni je vec sve jasno...a slazem se sa tvojim misljenjem...

Meni je Wagner no.1....iza njeg je,tek na 101.mestu Orf,102.Smetana...pa iza njih na 1001.mestu Musorgski...

Vecina stvari moze da bude umetnost ,ali Warhall NIKADA!

Patriciji i plebejci...hmmmm...da li neko uopste zna da je pravi osnov pobune plebejaca bio oko zenidbe patricija sa plebejskim kcerima...i zato sto ta deca nisu imala rimsko gradjansko pravo....eto.


Posle Nerona,svi carevi bili su plebejci...a vec za vreme Oktavijana 80% senatora bili su plebejci,u vreme Trajana sve patricijske porodice su izumrle.


Zasboravih da dodam...sve sem jedne...Papija...koji su opstali do danasnjeg dana,do skoro je jedan Papije bio poznati italijanski odbojkas.

Meni je Paulo Koeljo i kič i šund. Što naravno ne smeš reći na forumima da te fanovi ne bi rastrgli.

@ Akhenaton :Dobar izbor ..a ukupna brojka impozantna .Svaka cast.Moj broj je mnogo,mnogo manji .Kada sve skupa saslusas, izanaliziras hiljadu puta,onda ti se u kozu podvuku samo one stvari koje su ti prosto legle.Ja jesam strucnjak, ali kao i svi pre svega osoba posebnog senzibiliteta.I to je sustina kada je umetnost u pitanju, odnosi ukusi.Cenim jedno, volim drugo.
pozdrav

M.Z.K.I ::Otkud plebs u naslovu ove teme? Plebs, narod, pučanstvo, naspram, verovatno, plemstva/tajkuna? Znači li to da se inteligencija i prijemčivost za umetnicku, i svaku drugu lepotu meri društvenim statusom/zanimanjem? Ja sam, recimo, čistačica u telenoru i za mene je kič?

Sledeci put cu te konsultovati kada postavljam topike.

Plebs je trebalo da budemo mi sa jeftinijim ulaznicama.

Na tajkune sigurno nisam mislila ,pa i postavih jedan clanak iz Vremena
o tajkunu i njegovoj predstavi o umetnosti.

Nego,imas ti osim kritike za naslov topika i neku ideju
sta bi bio kitch?

M.Z.K.I ::Meni je Paulo Koeljo i kič i šund. Što naravno ne smeš reći na forumima da te fanovi ne bi rastrgli.

Zasto ne smes reci?!

Ja napisem na svim forumima da je on jedan najobicniji plagijator i tzv.carobnjacki saralatan!

Sem one nebuloze pod imenom "prirucnik za ratnike svetlosti",koja se ne moze ni smatrati knjigom,sve su plagijati prica iz 1001.noci i arapskih i jevrejskih predanja.

M.Z.K.I ::Meni je Paulo Koeljo i kič i šund. Što naravno ne smeš reći na forumima da te fanovi ne bi rastrgli.

Meni smes da kazes

Ali ne mislim da je kitch ili shund, nego mi ne lezi,
ne razumem ga, a i nisam zelela mnogo da se trudim.

@L2:

Ne,nije ih 1001....njih cetvorica sami zauzimaju ta mesta.

Da zaista se slazem sa Akhenatonom .ZASTO NE RECI .!!!!