Ateizam i religija

furija ::Postoje hronicari i danas, pa nisam sigurna da ono sto pisu bas odgovara istini. ...

Ima necega u tome, ali nije problem u hronicarima, jer za razliku od danasnjih ono su bili iz redova drzavne administracije. Kako da kazem to im nije bio posao po nekoj licnoj zelji da nesto izraze, nego po duznosti i nisu se mnogo trudili da unose licne stavove.

Problem je u sledecem... Naime ti si pomenula "destilovanu vodu". Te sam je uzeo kao primer.

Kada neko koristi destilovanu vodu on je empiricar.
A kada neko prevodi tekst o dogadjaju u kome neko koristi destilovanu vodu on je prevodilac.
Prevodilac ce znati da prevede rec "voda", ali nece znati da prevede "destilovana",
i do tebe stici ce samo: "voda".

I sta se tada dogadja, dogadja se to da ti kazes:
ma laze prica jer obicnom vodom to je nemoguce.
A ne obracas paznju na kljucne probleme
a) fragmentiranosti,
b) prevodjenja.

Pa prica i laze.
Definitivno - nije voda ta koja je izlecila. Izlecilo je nesto drugo...
Sa tog aspekta ne mogu a da se ne zapitam, koliko je uopste moguce pravilno shvatiti i protumaciti te zapise   

furija ::Pa prica i laze.
Definitivno - nije voda ta koja je izlecila. Izlecilo je nesto drugo...
Sa tog aspekta ne mogu a da se ne zapitam, koliko je uopste moguce pravilno shvatiti i protumaciti te zapise   

Ne laze prica!
Pricu ti ne mozes dobiti u originalu!

Ne lazu cak ni prevodioci, ... nego imaju probleme!

Koncentrisi se na:
nekakva "voda" + nekakvo "vino" (tj. nesto sto ima kiselost) + nekakva "rebra"!

Koncentracije treba tebi jer se upinjesa da dokazes nedokazivo. Vrlo jednostavno te pitam, kako znas da to sto ti smatras dobrim tumecenjem, zaista odgovara dogadjajima koji su se dogodili?

Ja ne tvrdim ni da si u pravu, ni da nisi. Zasto si ti siguran da jesi?   

furija ::Koncentracije treba tebi jer se upinjesa da dokazes nedokazivo. Vrlo jednostavno te pitam, kako znas da to sto ti smatras dobrim tumecenjem, zaista odgovara dogadjajima koji su se dogodili?
Ja ne tvrdim ni da si u pravu, ni da nisi. Zasto si ti siguran da jesi?   

Nije bitno da li sam ja u pravu.
A za pocetak, ... potpuno sam u pravu sa problematikom prenosa informacija!
I to je dovoljno.

Poenta je da te navedem na ozbiljnije razmisljanje.
Naime ako saberes: destilovanu vodu + kiselinu + olovna rebra,
sta dobijas? ...
i kome to moze da sluzi?

Vidi, citave nauke si ovde ispisao a nisi sposoban da odgovoris sa par reci na vrlo jednostavno pitanje   

Koliko ljudi toliko i nacina razmisljanja. Ne treba niko mene da navodi na sopstveni nacin razmisljanja... Vidi, neko nije ni sposoban da razmislja tako a neko i ne zeli i ako bi mogao....
Besmisleno je nastaviti dalje......   

furija ::Vidi, citave nauke si ovde ispisao a nisi sposoban da odgovoris sa par reci na vrlo jednostavno pitanje   

Nema ni pitanja ni odgovora dok se ne shvati elementarna cinjenica,
da hronike prate samo velike ljude, ... i nikoga vise.

A ateizam prati drustvene slojeve koji nisu bili ni od kakvoga znacaja.
Jer on je i nastao u takvom sloju!   

A ko je veliki, opet odredjuje neko    I Nikola Tesala je bio mali i beznacajan za sopstvenu otadzbinu i verovatno ga niko nigde u Srbiji u to vreme nije ni pomenuo   
Al kao sto rekoh, nedokazivo mozes dokazivati u nedogled i tvrditi kako si shvatio nesto sto ne mozes da dokazes na osnovu cega smatras da si pravilnio shvatio..... Kraj sto se mene tice   

pirat ::
Kada neko koristi destilovanu vodu on je empiricar.
A kada neko prevodi tekst o dogadjaju u kome neko koristi destilovanu vodu on je prevodilac.
Prevodilac ce znati da prevede rec "voda", ali nece znati da prevede "destilovana",
i do tebe stici ce samo: "voda".

I sta se tada dogadja, dogadja se to da ti kazes:
ma laze prica jer obicnom vodom to je nemoguce.
A ne obracas paznju na kljucne probleme
a) fragmentiranosti,
b) prevodjenja.

  
кад нам је мозак склон упрошћавању и категоризацији брда информација, услед непрегледне гомиле неуређених догађаја...тако се лакше живи..А последица је да је дескрипција неког догађаја уствари важнја од самог чистог догађаја.

inspy ::[кад нам је мозак склон упрошћавању и категоризацији брда информација, услед непрегледне гомиле неуређених догађаја...тако се лакше живи..А последица је да је дескрипција неког догађаја уствари важнја од самог чистог догађаја.

Mozes li ti neuprosceno da objasnis na osnovu cega sad neko moze biti siguran (bez ikakvog uproscavanja, sa najvise moguceg filozofiranja ili bilo cega jos) da je njegovo neurprosceno tumacenje zapisa od pre vise hiljada godina ispravno i da odslikava dogadjaje koji su se bas na taj nacin kako ih on shvata dogodili?

Па не. Не пишем гледано конкретно на књигу од пре пар векова , већ на било који догађај који се деси, а информација накнадно сагледа и остави, готово увек изобличена личним ставом, свешћу знањем осећајем.Ту спада и доминантна боја ових господара.. Плус се временом ревизира,покушава да се издели у још јасније облике и задржи нека дефинитивност..Ни моји лични историјски догађаји ми нису најјаснији, а камоли тамо неки од пре пар векова.  

Mislim da je krivica u prevođenju i fragmentu a ne u ličnom doživljaju, odnosno subjektivnom. Da je prevodilac koji nije znao prevesti jednu reč to i naznačio, ko zna kakav bi ishod bio. Ovako, on je sebi dozvolio luksuz da plasira manjkavost koje je morao biti svestan te zbog toga vreme poprima drugačije tokove od onih koji su zapravo trebali uslediti. Ovde ne možeom govoriti o subjektivnom doživljaju već o slobodi manipulacije.
Jedna reč će nas možda doći glave.

Avramova ::Mislim da je krivica u prevođenju i fragmentu a ne u ličnom doživljaju, odnosno subjektivnom. Da je prevodilac koji nije znao prevesti jednu reč to i naznačio, ko zna kakav bi ishod bio.

то ни сада не раде а камоли тада.  

Aferim inspy i Avramova (sto se tice odgovora na moje pitanje)   

Avramova ::
Jedna reč će nas možda doći glave.

и би реч...

Prvo, Bibliju treba znat tumačit.. Stari zavet je Jevreska vera, stim da je najavljeno dolazak mesije.. Mesija je došao, ali ga Jevreji nisu prihvatili i priznali, tako Jevreji i dan danas čekaju mesiju... Iako je mesija došao u obliku Isusa, oni su ga osudili na smrt, jer Jevreji su tražili njegovu smrt od Iroda... Tako Isus posta mesija ( bogočovek ) za novu veru Hrišćansku... Tako Hrišćanstvo postade nova vera, van Judeizma.. Stari zavet je prihvaćen od postanka sveta do pojave Hrista, i to ima svoje mesto u Hrišćanstvu, a isto tako je i Islam prihvatio stari zavet, do pojave poslanika Muhameda, zadnjeg Alahovog poslanika... Onaj koji veruje, njemu ne treba Biblija, jer Biblija je samo orjentir vere, stim da je potrebno znat tumačit Bibliju, onaj ko je istinski vernik, on će znat tumačit Bibliju, i znaće smisao napisanog....

sini_do ::Prvo, Bibliju treba znat tumačit.. Stari zavet je Jevreska vera, stim da je najavljeno dolazak mesije.. Mesija je došao, ali ga Jevreji nisu prihvatili i priznali, tako Jevreji i dan danas čekaju mesiju... Iako je mesija došao u obliku Isusa, oni su ga osudili na smrt, jer Jevreji su tražili njegovu smrt od Iroda... Tako Isus posta mesija ( bogočovek ) za novu veru Hrišćansku... Tako Hrišćanstvo postade nova vera, van Judeizma.. Stari zavet je prihvaćen od postanka sveta do pojave Hrista, i to ima svoje mesto u Hrišćanstvu, a isto tako je i Islam prihvatio stari zavet, do pojave poslanika Muhameda, zadnjeg Alahovog poslanika... Onaj koji veruje, njemu ne treba Biblija, jer Biblija je samo orjentir vere, stim da je potrebno znat tumačit Bibliju, onaj ko je istinski vernik, on će znat tumačit Bibliju, i znaće smisao napisanog....

U zaostatku si za par godina   
Na Drugom Vatikanskom koncilu, 1965 godine, ondasnji Papa je izdao papsku bulu "Nostrae Aetate"
koja kaze da Jevereji nisu krivi za Hristovu smrt.
Jevrejski Sinhedrion (religijski sud) je u ono vreme imao pravo da donese smrtnu kaznu, i nisu trebali Pontija Pilata da je potvrdi.Kazna smrti bi bila kamenovanje.Razapinjanje na krst je je bila kazna rezervirana samo za pobunjenike protiv Rima.Isus je bio "Zelot" (jedna od hebrejskih sekti, koja se borila protiv Rima)
"Hristos" je grcki prevod jevrejskog izraza "mesija". Znaci "pomazanik"

paket ::

sini_do ::Prvo, Bibliju treba znat tumačit.. Stari zavet je Jevreska vera, stim da je najavljeno dolazak mesije.. Mesija je došao, ali ga Jevreji nisu prihvatili i priznali, tako Jevreji i dan danas čekaju mesiju... Iako je mesija došao u obliku Isusa, oni su ga osudili na smrt, jer Jevreji su tražili njegovu smrt od Iroda... Tako Isus posta mesija ( bogočovek ) za novu veru Hrišćansku... Tako Hrišćanstvo postade nova vera, van Judeizma.. Stari zavet je prihvaćen od postanka sveta do pojave Hrista, i to ima svoje mesto u Hrišćanstvu, a isto tako je i Islam prihvatio stari zavet, do pojave poslanika Muhameda, zadnjeg Alahovog poslanika... Onaj koji veruje, njemu ne treba Biblija, jer Biblija je samo orjentir vere, stim da je potrebno znat tumačit Bibliju, onaj ko je istinski vernik, on će znat tumačit Bibliju, i znaće smisao napisanog....

U zaostatku si za par godina   
Na Drugom Vatikanskom koncilu, 1965 godine, ondasnji Papa je izdao papsku bulu "Nostrae Aetate"
koja kaze da Jevereji nisu krivi za Hristovu smrt.
Jevrejski Sinhedrion (religijski sud) je u ono vreme imao pravo da donese smrtnu kaznu, i nisu trebali Pontija Pilata da je potvrdi.Kazna smrti bi bila kamenovanje.Razapinjanje na krst je je bila kazna rezervirana samo za pobunjenike protiv Rima.Isus je bio "Zelot" (jedna od hebrejskih sekti, koja se borila protiv Rima)
"Hristos" je grcki prevod jevrejskog izraza "mesija". Znaci "pomazanik"

To što je Papa izdao bulu, to je u kontekstu neprihvatljive  mržnje prema Jevrejima, jer ne može se cio narod optužit zbog nekih istorijskih događaja... Tako nije sporno ko je optužio Hrista, i ko je tražio njegovu smrt.. Sporno je optužit jedan cio narod za to, a narod nije kriv....

inspy ::и би реч...

Ovako u stvari izgleda situacija:
Jovan 1:1:
"U početku ... ... ...  beše ... ... ... "Reč" .... ... ... "

Odnosno:
a) ovo je prepis fragmenata, - sto znaci da mnoge reci nedostaju
b) prilikom prevodjenja svaki komplikovan termin je pojednostavljen u laicki izraz.

Ako sada pogledamo sta kaze trenutna nauka, u slicnoj ili istoj situaciji,
to bi izgledalo:
"U početku ... ... ...  beše ... ... ... "Bang" .... ... ... "

Dakle, cak ni danasnji nacin izrazavanja sa dostupnom nam strucnom lingvistikom
nije u stanju da ovo trece, najbitnije, definise jasnim izrazom!

@pirat
Zašto ste naveli fragmente i zbog čega pominjete laički izraz, zar nije bolje jednostavnije, jasnije za narod. Zna se šta znači kada je nešto laičko.

A evo "cele situacije"

Свето Јеванђеље по Јовану (1:1)
"У почетку бјеше ријеч, и ријеч бјеше у Бога, и Бог бјеше ријеч."

Možda je ipak jasnije.

Klik

Avramova ::@pirat
Zašto ste naveli fragmente i zbog čega pominjete laički izraz, zar nije bolje jednostavnije, jasnije za narod. Zna se šta znači kada je nešto laičko.
A evo "cele situacije"
Свето Јеванђеље по Јовану (1:1)
"У почетку бјеше ријеч, и ријеч бјеше у Бога, и Бог бјеше ријеч."
Možda je ipak jasnije.
Klik

Ne mogu u svakom postu objasnjavati sve iz pocetka.
Naime (osim ubacenih dekova kao sto su Psalmi i povremeno jos po nesto) biblija je su zbirke hronika.
Ozbiljne hronike su izvestaji o dogadjajima namenjene drzavnom aparatu ili skolama znanja. a ne popularna literatura za narod.
Nemoguce ih je ocuvati ne fragmentirane jer je to enormna kolicina materijala.
Biblijski fragmenti su iz nekoliko hiljada godina i iz vise drzavnih sistema.
U bolje stampanim verzijama Korana (koji je mladja zbirka) i danas postoje tragovi fragmentiranosti.
Osnosno i u biblijskim tekstovima su isto tako postojale napomene da su neki termini unoseni da spoje fragmente, ali je biblija obimnija zbirka pa je te napomene mucno stalno prepisivati, te su se pogubile.

Do upotrebe laickih izraza ne dolazi se namerom, nego tako sto ljudi koji vrse vlast ili demonstriraju znanje koje je tamo pomenuto oni koji znaju sta rade i koje termine zasto upotrebljavaju, a potonji prevodioci/prepisivaci/tumaci nisu u njihovom rangu znanja, niti su u njihovom vremenu da mogu prevesti strucne izraze koje su oni upotrebljavali, plus sto do prevodilaca stize svaki put sve osteceniji materijal po obimu ne samo globalnih sadrzaja nego i reci u recenicama.
Ako pogledate recenicu:
"У почетку бјеше ријеч, и ријеч бјеше у Бога, и Бог бјеше ријеч."
ona je laiku samo upakovana kao skladan recenicni izraz,
a ne kao jasnost o cemu se tu radi.

Pa cak i u ovakvom obliku gde je slucajno srecom ipak jasno da je ovde neko izjednacio nekog boga sa nekakvom recju, laiku ni na kraj pameti ne pada da obraca paznju da u ovakvoj konstataciji nema mesta za boga o kome je ovde rec kao ciku sa sedom bradom koji je nesto izgovorio,
nego je ovde bog moze biti samo sama ta pojava.

Da pojasnim:
Ako je recimo (na primer) ovde Jovan govorio o velikom prasku
(jer "rec" i "bang" su manje-vise slicna laicka terminologija posto se odnose na prostiranje zvuka),
tada je rekao da je sama ta sila praska u stvari primordijalni stvoritelj, tj. primordijalni "bog".
I on u takvom slucaju pod tim bogom podrazumeva fizicku silu prirode a ne izgovornika reci.

Sta je on starno rekao mi bi smo daleko lakse (bez obzira i na probleme prevodilaca)
mogli sa sigurnoscu znati samo da imamo pred sobom kompetan fond njegove izave.
Ali ta izjava je podrazumevala bar obim elaborata! A ne nesto jadnih recenica.

pirat :: Ne mogu u svakom postu objasnjavati sve iz pocetka.

Vidite da možete, raspisali ste se za celo jevanđelje po piratu.  

Vernik ne mora tumačiti Bibliju, njemu će sveštenik čitati jevanđelja. U vremenima kada je procenat nepismenih bio veliki bilo je više vernika. Vernik veruje, teolog tumači, drugi kako hoće.

jel može u kratkim crtama o čemu se radi?   

Saćekaj pirata, sutra će priložiti rezime, uverena sam.  :sok: 

nadajmo se da će ubačiti suštinu u bar jednu rečenicu.