Odnos religije i politike

Simbioza duhovne i svjetovne vlasti oduvijek je postojala; u svim sistemima i društvenim uređenjima, izuzev u doba socijalizma Lenjinskoga tipa. Naročito je nekada ta simbioza bila veoma jaka, čak toliko, da se može primjetiti kako su i same svete knjige pisane pod snažnim uticajem svjetovne vlasti. Zar u njima ne piše, vlast je od Boga?! I sve današnje tkz, sekularne države, samo su deklerativno sekularne, a u stvari su, mnje-više, u čvrstom zagrljaju sa crkvom. Vlasti i danas nastoje biti u što boljim odnosima sa crkvom i, zbog njenog još uvijek velikog uticaja među narodom, nastoje je pridobiti i imati uz sebe, jer time osiguravaju svoju čvršću poziciju među narodom. S druge strane, i crkva se rado stavlja pod zaštitničku ruku vlasti, jer i ona na taj način osigurava svoju poziciju u društvu. To je jednostavna trgovina obostranim interesima.
Ovu činjenicu uvijek treba imati u vidu, kada se pokušavaju objesniti vjerski sukobi i ratovi među narodima. Može se postaviti opravdano pitanje: da nije bilo ovako čvrste veze između svjetovne i duhovne vlasti, odnosno, između države i crkve, da li bi istorija zabilježila onako veliki broj međuvjerskih sukoba i pokolja, bartolomejske i kristalne noći, nasilna pokrštavanja i šta sve ne? Teško da na ovo pitanje može postojati afirmativni odgovor. Vlast je, kao i sa sim drugim, često manipulisala sa crkvom i koristila je za ostvarivanje svojih ciljeva, kao što je to isto radila i crkva sa vlašću.
Zbog toga je potrebnan istinski sekularaizam - strogo odvajanje države i crkve, a to je, prije svega, u interesu same crkve, ako joj je istinski stalo do čiste i poštene vjere.

Jurivaka ::
Zbog toga je potrebnan istinski sekularaizam - strogo odvajanje države i crkve, a to je, prije svega, u interesu same crkve, ako joj je istinski stalo do čiste i poštene vjere.

Не бих се сложио са тобом у потпуности; наиме, тако нешто се и десило у СФРЈ, и све Цркве су то доба схватиле као лоше по себе, или барем тако говоре. То би можда било у интересу искрено верујућих, јер би уклонило политички моменат из религије; али не и као Цркве- институције. Јер, секуларизацијом- свештенство губи огроман део моћи и уплива на многе сфере друштва, што им се никако не допада.
Црква је, реално, једна "партија" у савременом политичком систему, која прави своје "коалиционе споразуме", са овом или оном странком; вера је само једна од идеологија, и црквено руководство врло је заинтересовано да уђе у лукративне аранжмане, чему смо сведоци сви, хтели или не да то и признамо. Ту је корен нетрпељивости дела верујућих и атеиста у понашање цркава данас, јер се то јасно види, и стога је остатак твојег почетног текста тачан, по мом суду...
Добра тема.

Objasni mi kako je to vera ideologija...

Fristajlo ::

Не бих се сложио са тобом у потпуности; наиме, тако нешто се и десило у СФРЈ, и све Цркве су то доба схватиле као лоше по себе, или барем тако говоре. То би можда било у интересу искрено верујућих, јер би уклонило политички моменат из религије; али не и као Цркве- институције. Јер, секуларизацијом- свештенство губи огроман део моћи и уплива на многе сфере друштва, што им се никако не допада.
Црква је, реално, једна "партија" у савременом политичком систему, која прави своје "коалиционе споразуме", са овом или оном странком; вера је само једна од идеологија, и црквено руководство врло је заинтересовано да уђе у лукративне аранжмане, чему смо сведоци сви, хтели или не да то и признамо. Ту је корен нетрпељивости дела верујућих и атеиста у понашање цркава данас, јер се то јасно види, и стога је остатак твојег почетног текста тачан, по мом суду...
Добра тема.

Odlicna tema:))

Inace, SPC je crkva koja stalno govori da je u vreme SFRJ bila gadno zakinuta,ugnjetavana,
a to ponavljaju i vernici, a narocito ovi novi,da ne kazem novokomponovani.

Od katolika nisam cula da su bili ugnjetavani , a ziveli smo svi u istoj drzavi.
To bi znacilo da pravim vernicima nikako ne moze sistem da ugrozi veru.

I ja sam za potpunu sekularizaciju,ali kako stvari stoje to u Srbiji do daljnjeg nece biti moguce
pa cak i da nekakvi komunisti sutra dodju na vlast. Suvise se i dubko razvila ljubav izmedju crkve
( njenih velikodostojnika) i politicara,a i jedna i druga strana imaju vajde od toga.Crkva materijalnu,a
politicari glasove na izborima pa se zato jako ljigavo i odvratno dodvoravaju crkvi.

Mene ne čude neke monarhije ali nema republike u Evropi koja je realno gledano sekularna...
Najsmesniji su ipak oni ludi amerikanci. Predsednik se zaklinje nad biblijom, pominje Boga u svakom govoru itd.
Pošto su tamo, kao, svi ravnopravni, sve vere, seksualne sklonosti, rase imaju ista prava, interesantno je videti šta bi radio predsednik da je musliman...
Videli smo preplanulog crnog predsednika pa uskoro moraju da nam prikažu nešto novo.

Ako se pojavi neki vernik ovo može biti interesantna tema.

Ja nisam vernik,ali evo pojavih se.
U pravu si naravno da crkva uvek igra neke svoje igrice
i na ovaj ili onaj nacin utice na politiku. U Nemackoj je i glavna
partija hriscansko demokratska ( Merkel). Inace i u Nemackoj
se kancelari zaklinju nad biblijom, ali ako ne zele ne moraju. Recimo
Schröder nije hteo.Ako se ne varam, a obicno se ne varam, neki dan
je bila vest da je u Grckoj ukinuto ovo zaklinjanje nad Biblijom.

Inace u skolama,ucionicama,ali i u bolnicama u svakoj sobi je Hristovo raspece.
U Francuskoj nije tako, Francuska je ocigledno i jedina stvarna
sekularna drzava jer je nedavno ucenicima zabranjeno da u skolu dolaze
sa verskim obelezjima.(Krst,polumesec,jevrejska zvezda) i to naravno vazi
za sve. Tako je Francuska i jedina zemlja u Evropi( ili barem mislim da je tako)
u kojoj je zabranjeno da ucenice dolaze u skolu sa maramama na glavi.

E sada, svakako da u Nemackoj,Francuskoj ili Italiji kardinali ili Papa,
vladike ne otvaraju trzisne centre ( nas patrijarh onomad u Nisu),
ne smisljaju ordenje za ministre i neke posrnule vladike ( Beli Andjeo
za Dacica i Pahomija), nema tog religoznog kitcha i malogradjanstine.

Medjutim u Evropi politicari u svojim govorancijama nikada ne pominju
Boga ( kao sto je to slucaj u USA)

Neka mi neko objasni na koji ce nacin mene kao vernika crkva naterati da,na primer,glasam za Dveri?

digitalmandrak ::Neka mi neko objasni na koji ce nacin mene kao vernika crkva naterati da,na primer,glasam za Dveri?

Nece da te natera ( osim toga od kud ti sada Dveri), ali moze da ti objasnjava,sugerise
da recimo glasas za DSS. I nisu svi vernici krtiticni nego slusaju sta crkva kaze.

digitalmandrak ::Objasni mi kako je to vera ideologija...

Имаш то лепо објашњено, нпр- у Вујаклији, а ја ћу ти дати нека друга тумачења. Скуп мишљења о нечему што чини једну идејну целину; или, по теби омиљеном Марксу ( )- вредносни систем једне групе, надградњ ана основи друштвених и привредних односа која условљавају настанак и развој специфичних духовних и културних облика. Религије су то, баш по дефиницији; није то ништа ружно по религије. То је чињенична ситуација.

digitalmandrak ::Objasni mi kako je to vera ideologija...

Имаш то лепо објашњено, нпр- у Вујаклији, а ја ћу ти дати нека друга тумачења. Скуп мишљења о нечему што чини једну идејну целину; или, по теби омиљеном Марксу ( )- вредносни систем једне групе, надградњ ана основи друштвених и привредних односа која условљавају настанак и развој специфичних духовних и културних облика. Религије су то, баш по дефиницији; није то ништа ружно по религије. То је чињенична ситуација.

digitalmandrak ::Neka mi neko objasni na koji ce nacin mene kao vernika crkva naterati da,na primer,glasam za Dveri?

Немој да се правиш блесав...
Наравно да тебе неће, знам те већ неколико година... Али, знаш и ти мене; па, од куд ти идеја да можеш да нам подвалиш ту фору, као да не знаш колико је у "крилу цркве" оних који ће без размишљања урадити оно што им поп каже?
Играј поштено...
Двери јесу "ударна перница" СПЦ, већ дуго је то јасно; мала партијска армија, "југенд"- на српски начин. То само доказује да ту има пуно политике, а и идеологије...

Немој да се правиш блесав...
Наравно да тебе неће, знам те већ неколико година... Али, знаш и ти мене; па, од куд ти идеја да можеш да нам подвалиш ту фору, као да не знаш колико је у "крилу цркве" оних који ће без размишљања урадити оно што им поп каже?

Ne podvaljujem ja nista...Hocu da kazem da ne postoji mehanizam koji moze da vernika natera da glasa za neku opciju.Ja sa mojim popom pricam o svemu i svacemu osim o politici i prvi bi ga oterao u piip materinu na sam pokusaj da mi nametne za koga cu glasati...Iskreno,ne znam za slucaj da je bilo koji pop agitovao za neku politicku opciju,ako postoji primer voleo bih da ga neko postavi.A ti sto ce glasati za Dveri,glasace ovako i onako.Meni su iskreno,pomalo otuzni i potpuno se slazem sa tvojom ocenom te minorne politicke strancice ...

Играј поштено...
Двери јесу "ударна перница" СПЦ, већ дуго је то јасно; мала партијска армија, "југенд"- на српски начин. То само доказује да ту има пуно политике, а и идеологије...

Ne sporim da su to sto kazes, ali mislim da nemaju podrsku celog Sinoda u SPC...

U SFRJ je crkva bila strogo odvojena od države, ali istovremeno, za SFRJ se može reći da je bila ateistička država, mada nije zabranjivala upražnjavanje vjera kao ni crkvena bogosluženja. Upravo položaj crkve (ili crkava) u SFRJ, doveo je, ako se može tako reći, do pročišćavanja vjera i same crkve kao institucije. Vjernici koji su u ono vrijeme to bili, bili su zaista pravi vjernici, a crkva kao institucija se bavila isključivo svojim duhovnim poslanjem, pa se stoga može izvesti, na prvi pogled, paradoksalan zaključak, da je crkva u to vrijeme i bila prava crkva. Otuda moj zaključaka u uvodu teme, da je strogi sekularizam u interesu same crkve, ako joj je istinski stalo do čiste vjere.
Politika uprlja sve čega se dotakne. Zato današnje crkve i liče na interesne zajednice, kojima je njihovo poslanje u drugom planu, a politički uticaj i materijalni interesi u prvom.

digitalmandrak

Iskreno,ne znam za slucaj da je bilo koji pop agitovao za neku politicku opciju,ako postoji primer voleo bih da ga neko postavi

То је бар лако; виђао си попове на страначким скуповима, само још код Јошке Броза нису били... И, понављам- тебе нису нити ће обрлатити; али, не заборављај колико си ти и образован и верзиран, а колико обичан свет, који свештеника виде као представника Бога на земљи- па размисли опет.

Ne sporim da su to sto kazes, ali mislim da nemaju podrsku celog Sinoda u SPC...

Исто, дакле, као и партије; фракционашење.
А ти ме питаш какве везе има религија са идеологијом?

Jurivaka

Otuda moj zaključaka u uvodu teme, da je strogi sekularizam u interesu same crkve, ako joj je istinski stalo do čiste vjere.

Са тим делом се слажем, исто мислимо; но, онај други део Цркве- економски- тако не мисли...

Poliotika uprlja sve čega se dotakne. Zato današnje crkve i liče na interesne zajednice, kojima je njihovo poslanje u drugom planu, a politički uticaj i materijalni interesi u prvom.

Политика прља само оно што дозвољава да буде запрљано; она не мора да буде криминална делатност, таквом је чине њени протагонисти. Тако је и са вером; СПЦ су чинили и чине и неки недостојни људи, а не само невероватни покојни патријарх Павле, човек достојан сваког дивљења од једног недостојног народа.
Цркву, као и политику, чине људи који је спроводе, и раде у тој институцији; резултати су им мера.

@ Fraja

Što se Francuske tiče, mislim da je manje u pitanju sekularnost, koliko neodobravanje muslimanskih obeležja.


@ Slobodnim stilom

...тебе нису нити ће обрлатити; али, не заборављај колико си ти и образован и верзиран, а колико обичан свет, који свештеника виде као представника Бога на земљи...

Ovde leži suština odgovora na pitanje kako napraviti državu sekularnom.

Fristajlo ::
Политика прља само оно што дозвољава да буде запрљано; она не мора да буде криминална делатност, таквом је чине њени протагонисти.

Politika po definiciji treba da radi za dobrobit naroda. Ako gledamo, ne samo našu, nego i svjetsku stvarnost, ova definicija je isto toliko daleko od istine kao i ova tvoja citirana misao. Nema odbrane od politike. Sve što se sa njom spetlja postaje, da upotrijebim eufemizam, njome obojeno. Ne dozvoliti da te politika "uprlja", znači distancirati se od nje, a o tome ovdje nije riječ.

Jurivaka :: Ne dozvoliti da te politika "uprlja", znači distancirati se od nje, a o tome ovdje nije riječ.

Колико сам схватио- ти политику "оптужујеш" за "контаминацију" Цркве? Не браним ја политику, само износим на процену мисао да је ту кривица и до саме Цркве, колико и до политике...
Слажем се да секуларизацијом верни добијају "чистију" Цркву; но, све цркве су "једва чекале" прилику да се опет у политику упетљају, и ја ту не видим неку кривицу политике, осим опортунистичког односа према шансама које у таквој симбиози види. Политика јесте коруптивна, то стоји; но, могуће је избећи њене понуде, и дугорочно- то се увек исплати. На кратак рок- још брже; али, касније стижу они "чекови на одложено", кумулативно... ...сви одједном...
Кажеш- нема одбране од политике.
Ја мислим да има; напад је најбоља одбрана. Но, да би се напад извео, треба бити "чист".
А ту је главни проблем свих Цркава- рекао бих.

Ne, ne optužujem ja politiku za kontaminaciju crkve. To se jasno vidi iz mog uvoda u ovu temu, crkva se rado stavlja pod zaštitu vlasti i time dobrovoljno pristaje da bude kontaminirana.
Da bi se odbranio od politike napadom, moraš upotrijebiti isto oružje koje je svojstveno politici! Prema tome, morao bi i sam postati politički subjekat sa svim atributima svojstvenim pojmu politika!

Jurivaka ::
Da bi se odbranio od politike napadom, moraš upotrijebiti isto oružje koje je svojstveno politici! Prema tome, morao bi i sam postati politički subjekat sa svim atributima svojstvenim pojmu politika!

Не слажем се.
Опет ћу поменути патријарха Павла; његово оружје је било неполитичко. Политичким субјектом га је чинила његова функција, а не његова реч, која је била јасна и бритка због истине коју садржи, због морала утканог у сваку мисао, поштења из којег је извирала. Српски Ганди је био изнад те ситуације, и никад нису успевали да га увуку у свој глиб.
Не кажем да је лако, али показујем да је могуће... И не спорим се са тобом, већ покушавам да разрадим ову тему...

Pa, naravno da raspravljamo, a ako u raspravi nekada i dođe do sporenja, to je sasvim normalno za svaku raspravu i ja to ne shvatam ništa lično.
Dakle, ovo o čemu ti govoriš, o primjeru patrijarha Pavla, upravo potkrepljuje ono o čemu ja govorim. Patrijarh se nije dao uplesti u politiku. Nije je napadao, samo se dinstancirao od nje. Da je kojim slučajem odlučio da je napadne, i sam bi se umiješao u to političko kolo. To je ono o čemu ja govorim, a vezano za tvoju tvrdnju da se pokitika može napasti bez da se umiješa u nju. Ponavljam, to jednostavno nije moguće. Jedna vrsta politike se može pobijediti samo drugom vrstom politike.

Jurivaka :: Jedna vrsta politike se može pobijediti samo drugom vrstom politike.

Па, сад, ако ћемо право- и то што је патријарх говорио је- политика... А да је говорио- сви знамо. Свака реч је погађала своју мету; то што није користио сувопарни речник, и што је често говорио алегорично, не значи да то није било политика. Само је одударало од онога, за шта су се упињали да нас убеде да јесте политика, смислом, начином и мудрошћу, па смо склони, по некој инерцији, да те његове речи штитимо од загађења политиком; но, то је и те како било политика.

Patrijarh Pavle bio je celog zivota (svog,patrijarhskog,a slucajno ,zbog
svadje Sinoda je izabran na to mesto) neka vrsta Don Kihota, a nije
imao nikakvu komunikaciju sa svojim vladikama niti su ga yebavali za suvu sljivu. Prema tome on nikako ne moze da bude reper za SPC.Jednostavno
se "dogodio",jedva su cekali da ode na onaj svet ne bi li konacno
bilii svoji na svome, a sa izborom Irineja za patrijarha to su i doziveli.

On je uvek bio protiv da se Nikolaj Velimirovic proglasi svecem jer se njegov zivot
i "cinjenje" ne uklapa u zivot jednog sveca,ali pred kraj zivota niko ga vise nista
nije ni pitao pa tako dobismo sveca.Ako danas pitas nekog vernika asto je taj svetac
svet, dobices odgovor da je jako lepo pisao, a to je i tacno, ali ima i drugih ljudi
koji su pismeni i elokventni.

I religija je politika
Ako u medijima stoji da 87% stanovništva u Rumuniji čine Pravoslavci ali realnom životu su to Pentakostalci i dr. crkve.. što je kao politički manevar veoma mudra zamiso..

Lep odnos imaju,leeep...I jedni i drugi znaju da prodaju maglu i da na tome dobro zaradjuju...
Imaju odnos kao dva brata rodjena,lazhu zajedno,serviraju gluposti dok istinu veshto kriju i to im donosi lagodan i bericetan zhivot...
Odnos im je ekstra,podrzhavaju jedni druge,shtite jedni druge...
Milinaaa...